JAN PAWEŁ II (Karol Wojtyła) "PAMIĘĆ i TOŻSAMOŚĆ"
Znak 2004
Grażyna
Papież Benedykt XVI zainaugurował właśnie udzieleniem odpowiedniej dyspensy
proces beatyfikacyjny swojego poprzednika Jana Pawła II. Z bogatej spuścizny
piśmienniczej papieża-Polaka Karola Wojtyły proponuję na temat dzisiejszego
spotkania ostanią jego książkę "Pamięć i tożsamość.
Rozmowy na przełomie tysiącleci.", która ukazała się w lutym tego roku.
Jest to zredagowany zapis rozmowy, jaką z ówczesnym papieżem przeprowadzili w 1993
roku dwaj filozofowie: Krzysztof Michalski i ks. Józef Tischner.
Renia
Książka jest próbą odpowiedzi na najważniejsze pytania niepokojące
współczesnego człowieka, na rozterki Europejczyka. Jest efektem wieloletnich
przemyśleń Jana Pawła II i opiera się głównie na przesłankach
etyki chrześcijańskiej, odwołując się jednak jednocześnie do
wielowiekowej tradycji europejskiej myśli humanistycznej: do Arystotelesa, Tomasza z
Akwinu, Kartezjusza czy Immanuela Kanta. Zajmuje się takimi kategoriami jak dobro,
zło, wolność, odpowiedzialność, miłość, a
jednocześnie również takimi pojęciami jak ojczyzna czy rodzina. Istotne
miejsce zajmuje w niej również Polska, jej znaczenie w wymiarze historycznym,
ale może przede wszystkim jej znaczenie dla rozwoju duchowego naszego kontynentu.
Grażyna
Jak powiedziałaś, papież porusza bardzo wiele tematów: definicja dobra i
zła i ich znaczenie dla postaw ludzkich, wolność i odpowiedzialność,
dekalog jako prawo naturalne, wiara a kościół, kościół a państwo,
misyjność kościoła, stosunek do innych religii, polski ustrój państwowy,
tradycja jagiellońska, Polska a Europa, ojczyzna, patriotyzm - są one tak liczne,
że nie jesteśmy w stanie zająć się wszystkimi. Proponuję wobec
tego, byśmy zobaczyły, co nas osobiście najbardziej zainteresowało i z tej
grupy wybierzemy jedno-dwa zagadnienia, o których podyskutujemy.
Zosia
Osobiście brak mi w świecie współczesnym obecności kultury grecko-rzymskiej,
a nie mogę sobie wyobrazić - i nie mówię tego tylko jako nauczyciel, ale i
jako człowiek uczestniczący w życiu kulturalnym, chodzący do teatru i muzeów,
słuchający muzyki - nie mogę sobie wyobrazić, że jesteśmy w stanie
istnieć bez tradycji kultury antycznej. Więc to byłby mój najważniejszy temat.
Iza
Dla mnie najważniejszy był wątek miejsca Polski w Europie i te rozdziały,
które zaczynały się od "Myśląc Polska to...", "Myśląc Europa to...".
Ale wszystkie problemy poruszane przez papieża są, przynajmniej w mojej ocenie,
problemami z najwyższej półki i włączenie ich do jednej książki
trochę mnie przerasta. Gdybym miała uczciwie podejść do dyskusji na jej
temat, to zajęłabym się może jednym rozdziałem, może dwoma.
Książka mnie przytłoczyła.
Renia
A mnie najbardziej zainteresował aspekt potrzeby istnienia jakiegoś kodeksu moralnego,
etycznego, który obowiązywałby ponad wszystkimi kategoriami życia codziennego.
Jan Paweł II mówił, że źródłem zła jest odejście od idei Boga.
Pojawia się zatem pytanie o potrzebę wartości nadrzędnej. To nie musi być
w kraju ateistycznym Bóg, to może być jakiś inny kodeks moralny, ale
właśnie kwestia Dekalogu, tego, co można, a czego nie powinno się robić,
jest dla mnie najważniejszym przesłaniem tej książki.
Grażyna
I mnie najbardziej zainteresowała kwestia prawa naturalnego i prawa ludzkiego, ich wzajemny
stosunek i ich stosowalność w życiu codziennym. Ty Zosiu mówiłaś o
braku obecności tradycji greckiej i rzymskiej w życiu współczesnym, mnie się
wydaje, że wiąże się to trochę z tematem, który zainteresował nas
obie z Renią. Jeżeli przywołamy choćby "Antygonę", gdzie dyskutowane
są normy etyczne i stosunek prawa boskiego do prawa ludzkiego, to widzimy, że pewne
zagadnienia towarzyszą nam już od antyku.
Zosia
Tak, i dlatego uważam, że bez tych dwu kultur nasza kultura europejska jest
niezrozumiała. Bardzo się ucieszyłam, że odnalazłam w książce
ten wątek tak silnie zaakcentowany. Jako osobę wierzącą poruszyło mnie
również przypomnienie, że przez długie wieki Europa żyła kulturą
chrześcijańską. Obok Grecji i Rzymu papież zakotwiczył naszą
kulturę także w Jerozolimie, bo przecież pochodzimy także z kultury judejskiej
i mnie się te trzy punkty w sposób jasny i klarowny połączyły.
Renia
Jest tu również zawarty aspekt w ogóle świadomości tradycji, która daje
człowiekowi inny wymiar życia, tak że może on być czymś więcej
niż tylko żyjącym według praw rynku konsumentem. W książce daje
się zauważyć niepokój papieża dotyczący rzeczywistości w Europie
Zachodniej, lęk przed utratą świadomości własnych korzeni kulturowych i
przed oddaniem się tylko konsumpcji, hedonizmowi, bez jakiejkolwiek odpowiedzialności za
losy ludzkości, za losy kontynentu i własny rozwój duchowy.
Grażyna
I mój głos idzie w obranym przez was kierunku ponieważ zawsze boleśnie
uderzał mnie fakt, że nie ma już dziś wspólnych wartości
łączących ludzi Europy, które jeszcze były obecne na przełonie XIX i
XX wieku, kiedy kultura antyczna była na porządku dziennym, kiedy uczono jej w szkole
i pewne podstawowe pojęcia etyczne i kulturalne, podstawowe wzorce postaw życiowych,
były wspólne wszystkim niezależnie od miejsca zamieszkania. Dziś żyjemy
chwilą nie oglądając się wstecz i panuje jakaś niesamowita
dowolność moralna, brak minimalnego choćby kanonu obowiązującego
wszystkich. Jan Paweł II proponuje chrześcijaństwo jako tę niezbędną
bazę, a Dekalog, który jego zdaniem powinien być podstawą organizacji każdego
społeczeństwa, jako wspólny język, wspólne pojmowanie człowieczeństwa i
współżycia społecznego.
Zosia
Wymieniłyście "Antygonę" i na tym przykładzie widać, jak łatwo
nam się porozumieć, jeżeli znamy wszyscy pewne utwory i mamy się do czego
odwołać. Więc pytam z niepokojem: jak my się za ileś lat będziemy
porozumiewać? Jaką literaturą? Jakimi symbolami? Mnie to niepokoi i dlatego
powitałam tę książkę z radością.
Grażyna
Jako niosącą propozycję wspólnego kodu kuturowego?
Zosia
Tak. Jestem człowiekiem wierzącym, ale uważam, że istnieje taki kod kulturowy,
o którym mówiłaś, za pomocą którego wierzący mogą porozumieć się
z niewierzącymi.
Grażyna
Pójdźmy może dalej za wątkiem, który nam się zarysował poczynając
od kultury antyku wzbogaconej dziś o chrześcijaństwo, ale i zagubionej we
współczesnych czasach, poprzez kodeks wartości wspólnych, który nam z tych kultur
powinien wyniknąć, po wkład każdego z narodów we wspólnotę kulturową
Europy. Co możemy, co jesteśmy w stanie przejąć we wspólne posiadanie z
poszczególnych dziedzictw.
Renia
Myślę, że Dekalog może być podstawą dla każdego kodeksu
moralnego na całym świecie i nie widzę powodu, dla którego nawet
społeczeństwa niewierzące nie miałyby przyjąć go jako podstawy
moralnego funkcjonowania, naturalnie za wyjątkiem przykazań odnoszących się
bezpośrednio do wiary. Ale "nie zabijaj", "nie kradnij", "nie cudzołóż", "nie mów
fałszywego świadectwa", "czcij ojca i matkę swoję" to są podstawowe
wartości, które odnoszą się nie tylko do świata chrześcijańskiego.
Grażyna
Jan Paweł II twierdzi, że dowolność na Zachodzie jest daleko posunięta,
natomiast społeczeństwa Europy Wschodniej, które żyły za żelazną
kurtyną i musiały bronić własnej tożsamości by odeprzeć zakusy
totalitaryzmu, mogą dziś wnieść część swojej zachowanej tradycji
do kultury ogólnoeuropejskiej.
Iza
Jest cały rozdział dotyczący naszego własnego podwórka, dotyczący Polski,
przywołujący kamienie milowe naszej kultury, literatury, muzyki, które powstały w
XIX wieku, kiedy polskość była zagrożona. Bagaż, jaki Europa Środkowa
i Wschodnia może wnieść do wspólnoty europejskiej jest przedstawiony bardzo
pozytywnie i czasami wyczuwałam w wypowiedzi papieża, że wiąże on z
tym swoje nadzieje.
Zosia
My jesteśmy zakompleksieni, a przecież też możemy dużo wartości
wnieść do Europy tak zwanej Zachodniej. Wolność religijna - wojny religijne
po stronie wschodniej nie były tak drastyczne jak na Zachodzie. Unia polsko-litewska jako
przykład współpracy dwu narodów i tolerancji religijnej, bo wiele wyznań i ludów
żyło w obrębie kultury jagiellońskiej, więc UE nie jest tu pierwsza.
Przypominam Pawła Włodkowica, który już w XIV wieku mówił o możliwości
współpracy i pokojowego współistnienia różnych narodów. Myślę, że
w wielu innych dziedzinach, choćby sztuki czy architektury, mamy także niemało do
powiedzenia.
Grażyna
Co z kolei my bylibyśmy gotowi przejąć ze strony zachodniej, gdyż chodzi
nam przecież o stworzenie jakiegoś wspólnego kanonu wartości dla zjednoczonej
Europy.
Renia
Może pewne wartości świata liberalnego, na przykład wolność
osobistą, której granice należałoby jednak zdefiniować, jak to sugeruje
papież. I naturalnie dorobek filozoficzny Zachodu.
Iza
A oprócz niego kultura rozumiana dosłownie, czyli także malarstwo, także muzyka,
no i aspekt gospodarczy też jest nie do pogardzenia.
Grażyna
I tym aspektem papież się zajmuje, a czytelnikowi nasuwa się pytanie, czy
kościół, religia, moralność, etyka powinny odgrywać rolę w
kształtowaniu systemów gospodarczych.
Renia
Przede wszystkim jest taka ogromna potrzeba. Wszystkie media podkreślały
właśnie fakt, że bezprzykładna żałoba, jaka zapanowała na
świecie po śmierci Jana Pawła II jest wyrazem i dowodem tego, że świat
potrzebuje instancji moralnych.
Zosia
Uważam, że wartości nazywane umownie chrześcijańskimi, przyjęcie,
że człowiek jest tą wartością najwyższą, może w naszych
wzajemnych stosunkach bardzo dużo zmienić.
Grażyna
Stwierdzamy istnienie potrzeby pewnej bazy moralnej, etycznej, łączącej wszystkich
ludzi, stwierdzamy istnienie potrzeby reakcji na wypaczenia systemów gospodarczych i politycznych,
które aktualnie występują na świecie i które może w swoich założeniach
były idealistyczne, ale w praktyce obracają się przeciw człowiekowi.
Czy religia chrześcijańska jest remedium na te bolączki?
Iza
Nie wiem, czy religia chrześcijańska spełniłaby to zadanie, ale myślę,
że religia w ogóle tak. Właściwie wystarczy jedno przykazanie, to jedno
najważniejsze w Dekalogu, przykazanie o miłości. Jeżeli w centrum będzie
człowiek i miłość do człowieka, to będzie dobrze.
Grażyna
Jan Paweł II odnosi się również do człowieka, do kształtowania naszej
własnej postawy moralnej i etycznej. Definiuje trzy kategorie dobra będącego motywem
naszego działania: dobro godziwe, dobro użyteczne i dobro przyjemne. Czy my, ludzie,
potrzebujemy religii, by to dobro w sobie realizować, czy też jesteśmy w stanie
zawrzeć pewną umowę społeczną poza religią? Czy musi być
siła wyższa, która nam pokazuje drogę uczciwą, czy potrafimy
znaleźć ją sami?
Iza
Ja byłabym za słaba, sama bym jej nie znalazła. Mnie jest religia potrzebna jako
drogowskaz. Tak, jak jadąc samochodem muszę mieć drogowskazy, tak samo
potrzebuję religii w życiu, inaczej bym się pogubiła. Być może
jest to wyjście łatwiejsze, wariant trochę wygodnicki, bo ja się
podporządkuję prawom religii, z którą się utożsamiam, ale bez niej
nie umiałabym znaleść kręgosłupa.
Zosia
Stawiasz bardzo trudne pytania. Jestem osobą wierzącą i uważam, że
mnie z moją wiarą wcale nie jest łatwiej. Moja droga jako człowieka
wierzącego jest tak samo trudną drogą, muszę jej tak samo żmudnie
szukać jak szuka swojej drogi człowiek niewierzący. I z ludźmi
niewierzącymi, którzy szukają swojej drogi, jestem w stanie bardzo dobrze sie
porozumieć.
Renia
Teoretycznie na pewno możliwa jest umowa społeczna, która dawałaby nam wszystkim
wspólny system wartości, ale jak do tej pory najlepszym "przepisem" okazywały się
religie. Człowiekowi łatwiej zaakceptować reguły jeżeli ma wrażenie,
że pochodzą one od kogoś stojącego ponad wszystkimi ludźmi.
Grażyna
Takich poważnych, trudnych pytań można z tej książki wysnuć
jeszcze wiele, nie jesteśmy w stanie zająć się wszystkimi w naszej krótkiej
dyskusji, wobec na zakończenie odnieśmy się do samej książki: czy
warto ją przeczytać?
Iza
Książkę warto przeczytać co najmniej dwadzieścia razy i zastanowić
się nad wieloma kwestiami ponieważ w moim odczuciu jest tu zawarta synteza jeżeli
nie wszystkiego, to prawie wszystkiego tego, co najważniejsze w moim życiu.
Zosia
Myślę, że warto ją przeczytać, jak mówi Iza, dwadzieścia razy, a
może i więcej. Na przykład dla mnie osobiście ważny jest także
problem patriotyzmu, od którego bardzo odpłynęliśmy: co to jest patriotyzm?, co
to jest tolerancja w stosunku do innych narodów? Więc chociażby ten wybrany
rozdział o dobrze pojętym patriotyźmie.
Renia
I w moim odczuciu jest to książka, którą można polecić każdemu
myślącemu człowiekowi, zajmuje się ona kwestiami ważnymi i
najważniejszymi i przekazuje nam propozycje odpowiedzi w sposób przystępny i klarowny.
Grażyna
Iza i Zosia wielokrotnie podkreślały, że są osobami wierzącymi i z
tej perpektywy czytały i polecają "Pamięć i tożsamość".
Ja, bedąc osobą niewierzącą, również ją polecam, może
nie tyle, by znaleźć tam gotowe odpowiedzi, ale by uświadomić sobie pytanie i
samemu się nad nimi zastanowić.
Rozmowa została wyemitowana w
Radiu Flora w Hanowerze
14 czerwca 2005 oraz opublikowana w numerze 6/43 hanowerskiego miesięcznika
Twoja Gazeta z czerwca 2005.
|